Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

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ulikum
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Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von ulikum » Montag 4. Oktober 2010, 22:18

habe beim suchen nach günstigeren N- Düngern folgendes gefunden.
Ist zwar schon ein alter Hut, aber das Gewandt ist neu und vielleicht funktioniert es ja jetzt besser ! ?
Wer hat schon Erfahrungen damit ?
Ich würde es gerne im nächsten Frühjahr ausprobieren.
http://twin-n.info/index.php
was sagt Ihr ?
Wenn zwei Menschen jeder einen Apfel haben
und sie diese Äpfel tauschen, hat am Ende auch nur jeder einen.
Wenn aber zwei Menschen je einen Gedanken haben
und diese tauschen, hat am Ende jeder zwei neue Gedanken
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low-tiller
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von low-tiller » Mittwoch 6. Oktober 2010, 13:54

ulikum hat geschrieben:habe beim suchen nach günstigeren N- Düngern folgendes gefunden.
Ist zwar schon ein alter Hut, aber das Gewandt ist neu und vielleicht funktioniert es ja jetzt besser ! ?
Wer hat schon Erfahrungen damit ?
Ich würde es gerne im nächsten Frühjahr ausprobieren.
http://twin-n.info/index.php
was sagt Ihr ?

hallo ,
das thema haben wir bei www.agrowissen.de schon rauf und runter diskutiert !
nord-östliches niedersachsen , leichter heidesand grundwasserfern und flußmarsch grundwassernah , bis auf neu übernommene flächen 100 % notill , scheibendrille mit unterfußdüngung und 25cm reihenabstand , low-tech und low-input .

ulikum
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von ulikum » Donnerstag 7. Oktober 2010, 07:20

low-tiller hat geschrieben:
hallo ,
das thema haben wir bei http://www.agrowissen.de schon rauf und runter diskutiert !
hast du nicht vor kurzer Zeit folgendes geschrieben ?
low-tiller hat geschrieben: ...............ein gutes forum lebt von der quallität anstatt von quantität !
aber von einem guten forum ist das gkb-forum noch weit entfernt .................
Hallo Jürgen,
das was du mir da angeboten hast ist keine Diskussion,
sonder ein Ballspiel, bei dem sich einige Leute seit zwei Jahren einen Ball zuwerfen.
Aussagen in irgendeiner Form, die verwertbar sind konnte ich nicht finden.

Twin- N sollte nur der Aufhänger für eine fachliche Diskussion sein.........
nicht der Diskussionsgegenstand
-> das überlassen wir dann doch lieber den anderen.

ein interessanter Bericht über zwei Seiten der mich auf dieses Thema gebracht hat.

http://www.pflanzenforschung.de/themenf ... revolution
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Florian Hille
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von Florian Hille » Donnerstag 7. Oktober 2010, 20:29

Hallo Ulikum.

Zu dem Thema Stickstoff gibt es viele Sachen. Mischkulturen aus Getreide und Körnerleguminosen finde ich sehr interessant.
Aber solang die Veredelung nicht im eigenen Betrieb stattfindet ist der Absatz wohl schwierig.
Akra betont dass deren "Blatt-N-Bakterien" nur bei entsprechenden Mineraliengehalten der Pflanzen funktionieren, also wird
gleich dazu der Blattdünger mit umfangreicher Spurenelementmischung angeboten. Im Boden werden dann die ganzen
Kreisläufe noch komplexer, wohl auch ein Grund dass diese Methoden kaum eine Verbreitung finden.

Von den ganzen Biotechnologien halte ich nichts. Besonders wenns an Gentechnik geht. Die Menschen sollten erst einmal
versuchen wirklich herauszufinden wie sich das Organ Boden verhält, davon sind wir noch weit weg. Der wichtigste Schritt
dazu wäre die Einsicht wie sehr ein gesunder Boden uns helfen kann, und nicht nur die Einsicht an den Bauern Geld
verdienen zu wollen.

nette Grüße,

Florian
Heimat Cottbus; großes Interesse an Methoden alternativer Landwirtschaft seit einigen Jahren; Laufbahn: Abitur; Praktikas
im Ackerbau ( Bio-Dyn, / Direktsaat etc.) ; Lehre zum Ldw. ( Direktsaatbetrieb) nach 2 Jahren bestanden

Konrad Steinert
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von Konrad Steinert » Donnerstag 7. Oktober 2010, 20:43

Das Besondere an Twin-N soll sein, dass sich die Bakterien im Blatt ansiedeln sollen und dort unmittelbar die im Blatt entstehenden Assimilate (Zucker) für die N-Fixierung nutzen sollen. Das soll bei fast allen Kulturpflanzen funktionieren. Es ist also ein durchaus vielversprechendes Konzept, das seinen Nutzen in Mitteleuropa aber wohl erst noch beweisen muss, dessen Klima sich doch erheblich von dem in Australien unterscheidet. Problem der N-Fixierung ist, dass die Bakterien hohe Energiemengen = leichtverfügbare Zucker benötigen, um nennenswerte N-Mengen zu fixieren - bei der industriellen Herstellung von Stickstoffdünger werden ja auch große Mengen an Energie in Form von Erdgas benötigt. Da Bakterien wie Azotobakter im Boden mit vielen anderen Mikroorganismen um diese Stoffe konkurrieren, ist die auf diese Weise mögliche N-Fixierung ziemlich gering.
Was mir derzeit noch fehlt, sind Exaktversuche, die von unabhängigen Versuchsanstellern in Mitteleuropa durchgeführt worden sind und den Nutzen des Produkts aufzeigen könnten. Bei Mineraldüngern, Pflanzenschutzmitteln oder auch unseren Sorten sind ja derartige Prüfungen nach wissenschaftlichen Maßstäben schon seit Jahrzehnten üblich und verpflichtend. Bei "Pflanzenstärkungsmitteln" bleibt der Anwender aber bisher auf Aussagen des Anbieters und seine eigene Erfahrungen angewiesen.
Ein Versuch kann also nicht schaden, sollte aber unbedingt mit einer entsprechenden Beprobung bis hin zur Ernte verbunden werden, um den Vorteil des Produkts belegen zu können.

Biotechnologie sollte man nun nicht gleich von vornherein ablehnen. Es ist ja meist nicht Gentechnik, sondern man hat aus der Natur die besten Bakterienstämme isoliert und dann im Labor vermehrt, alles hat dann auch eine Zulassung für den ökologischen Landbau. Aber es kann alles nicht gegen die Natur auf einem toten Boden in schlechtem Strukturzustand oder in sehr engen Fruchtfolgen funktionieren. Dinge wie Impfungen mit Rhizobium haben sich ja durchaus bewährt. Es wäre schon gut, wenn es hier noch Fortschritte gibt, vielleicht bei der biologischen Bekämpfung von Pilzkrankheiten wie Fusarium oder besseren Wurzelleistungen durch Mykorrhizapilze.
Dr. Konrad Steinert
Redaktion
LOP LANDWIRTSCHAFT OHNE PFLUG
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York-Th. Bayer
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von York-Th. Bayer » Samstag 9. Oktober 2010, 09:31

ein paar Gedanken zu dem Thema Mikroben, sei es Twin N oder Azotobakter usw.. Bei allen diesen Systemen handelt es sich um einen Eingriff mit lebenden Wesen. Was wir bis jetzt gemacht haben in der Landwirtschaft ist immer nur die Zufuhr an Mineralien oder chemischen Wirkstoffen. Es lohnt sich in die Grundlagen dieser doch sehr unterschiedlichen zu gehen. So kann man wohl dann auch von Unterschieden in den Standortanforderungen und Wirkmechanismen. Mikroben sind Lebewesen und benötigen eine definierte Umwelt und Nahrung.

Vor Jahren, es mögen 10 gewesen sein, ging schon mal so eine Welle mit den Azotobaktern durchs Land. Bei einem Betrieb stellt sich die Frage warum auf der einen Flächen die Wirkung zu sehen war und auf dem gegenüberliegenden Feld nicht. Gleiche Kultur, gleicher Betrieb usw.. Und dies war nicht der Einzelfall. Leider war der Vertreiber & der Landwirt nicht bereit die Ursachen zu ergründen. Die Reaktion des Landwirtes war: dafür gebe ich nicht noch einmal Geld aus.
Wir befassen uns auch mit dem Einsatz eines dieser Cocktails. Nur wissen wir sehr genau welche Rahmenbedingungen diese Mikroben benötigen um überhaupt zu arbeiten. Da in den meisten Fällen diese Grundlagen nicht erfüllt werden läst man dann besser den Einsatz bleiben und auch die Vermarktung.

Nur mal so zum Nachdenken. Es gibt diese freilebenden N Mikroben / Bakterien und es ist auch bekannt das diese bis zu 300 kg/ha Pflanzenverfügbares N im Jahr binden können. Gut, das ist in den Tropen, bei uns sind immer noch 100 kg/ha realistisch. Nur die haben bestimmte Anforderungen damit sie arbeiten.
Darüber hinaus hat die Natur ein Sicherheitsmechanismus eingebaut. D.h. wenn im Boden ein bestimmter N-Nitrat Wert überschritten wird arbeiten diese Helfer nicht mehr. Das ist vergleichbar mit der Beobachtung das wenn man eine Erbse mit Mineral N andüngt man keine Knöllchenbakterien oder zumindest deutlich geringer Anzahl von denen sieht.
Nur mal alles zum Nachdenken.
York-Th. Bayer
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Konrad Steinert
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von Konrad Steinert » Samstag 9. Oktober 2010, 10:13

Bei den hohen Werten in den Tropen muss man bedenken, dass hier Azotobakter & Co. vorrangig in der Rhizosphäre von Gräsern lebt und von den Wurzelexsudaten der Gräser lebt; da dies ganzjährig erfolgt, können also auch größere N-Mengen produziert werden. Auf mitteleuropäische Getreideäcker kann man das also nicht unbedingt übertragen.
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tomte
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von tomte » Samstag 9. Oktober 2010, 10:37

Danke York, ich finde das gut ausgedrückt. Ansonsten sollte man wenn man mit solchen Lebewesen experimentiert vielleicht auch mal den Ansatz verfolgen, dass man die Bedingungen auf dem Feld so schafft, dass die Bakterien sich von selbst ansiedeln. Dazu muss man eben ein bisschen mehr verstehen als nur "Bakterien raufkippen", wenn man das Verständnis hat kann man mit solchen "heißen Eisen" arbeiten, oder man braucht sie dann nicht mehr...

Alleine der Ansatz von ulikum nach billigen Düngern zu suchen lässt sich schon in Frage stellen. Schließlich leben wir von dem Land, sollen das Land bewirten - das sollte mehr als nur "Billigdünger" wert sein (ich weiß, das ist leicht idealistisch und nicht ökonomisch gedacht).
56ha Wald, 140ha LN (27 Weide/Naturweide), 32 Milchkühe, 1900 Legehennen
lehmiger Sand - sandiger Lehm, 7°C, 450mm, Bio (Demeter)
Kleegras (2jährig), Dinkel, Kartoffel (9ha), Gemüse (9ha), Hafer/Gerste/Erbse/So-Weizen (+Untersaat)

ulikum
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Re: Bakterien statt N- Dünger eine kostengünstige Alternative ?

Beitrag von ulikum » Sonntag 10. Oktober 2010, 19:59

tomte hat geschrieben:Danke York, ich finde das gut ausgedrückt. Ansonsten sollte man wenn man mit solchen Lebewesen experimentiert vielleicht auch mal den Ansatz verfolgen, dass man die Bedingungen auf dem Feld so schafft, dass die Bakterien sich von selbst ansiedeln. Dazu muss man eben ein bisschen mehr verstehen als nur "Bakterien raufkippen", wenn man das Verständnis hat kann man mit solchen "heißen Eisen" arbeiten, oder man braucht sie dann nicht mehr...

Alleine der Ansatz von ulikum nach billigen Düngern zu suchen lässt sich schon in Frage stellen. Schließlich leben wir von dem Land, sollen das Land bewirten - das sollte mehr als nur "Billigdünger" wert sein (ich weiß, das ist leicht idealistisch und nicht ökonomisch gedacht).
Hallo Tomte,
da ich denke das du der deutschen Sprache mächtig bist,
frage ich mich welches Problem du mit mir hast. !

Regelmäßig legst du mir Wörter in den Text die ich so nicht benutzt habe.
Es macht schon einen Unterschied ob etwas billig oder kostengünstig ist. !
Eure Fendt Schlepper waren bestimmt nicht billig, aber können durchaus eine kostengünstigste Lösung sein.

Du schreibst:
"Ansonsten sollte man wenn man mit solchen Lebewesen experimentiert vielleicht auch mal den Ansatz verfolgen, dass man die Bedingungen auf dem Feld so schafft, dass die Bakterien sich von selbst ansiedeln."

Ich habe hier im Forum mal einen Diskussionspunkt " grüne Brücke " ins rollen bringen wollen
der genau das zum Ziel hatte,
leider wurde das Thema schnell und unsachlich beendet.


hier noch ein kleiner Beitrag zu diesem Thema aus deiner Ecke,
auch da ist man dem experimentieren mit solchen Lebewesen nicht abgetan.

http://www.oeko-agrar.com/html/humus.html

Konrad Steinert hat geschrieben:Bei den hohen Werten in den Tropen muss man bedenken, dass hier Azotobakter & Co. vorrangig in der Rhizosphäre von Gräsern lebt und von den Wurzelexsudaten der Gräser lebt; da dies ganzjährig erfolgt, können also auch größere N-Mengen produziert werden. Auf mitteleuropäische Getreideäcker kann man das also nicht unbedingt übertragen.
Ich denke mit einer cleveren grünen Brücke und Gräsern als Untersaat, sollte es möglich sein die Leistung doch zu steigern.
Als Nachteil bei uns sehe ich das Klima das doch zu einer Winterpause zwingt.
Da wir hier eine natürliche Vegetationsruhe haben wird es nie möglich sein die hohen Werte der Tropen zu erreichen.
Aber und das ist wichtig, ich denke bei Direktsaat sollte es ein Weg sein der sich lohnt weiter verfolgt zu werden.
Wenn zwei Menschen jeder einen Apfel haben
und sie diese Äpfel tauschen, hat am Ende auch nur jeder einen.
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