Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

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ulikum
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Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von ulikum » Montag 8. August 2011, 20:33

Der Vater der Agrikulturchemie Justus von Liebig hat erst die Ausbeutung unserer Böden durch den Einsatz von Chemischen -Kunst- oder Handelsdüngern möglich gemacht.

In seinen letzten Lebensjahren betrachtete er sein Lebenswerk distanzierter.
Liebig bemerkte dazu:

„In meiner Blindheit glaubte ich, daß in der erstaunlichen Kette der Naturgesetze, die das Leben auf der Erde regieren und ständig erneuern, ein Bindeglied vergessen worden war. Es schien mir, daß der schwache und unbedeutende Mensch dieses Versehen wieder gut machen müsse.“

– Justus von Liebig



http://www.landwirtschaftundleben.at/do ... ef7.10.pdf
Wenn zwei Menschen jeder einen Apfel haben
und sie diese Äpfel tauschen, hat am Ende auch nur jeder einen.
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Konrad Steinert
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Re: Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von Konrad Steinert » Montag 8. August 2011, 21:32

Man sollte zunächst bedenken, dass Liebig den Einsatz von Stickstoffdünger zu seiner Zeit nicht befürwortet hat, weil dieser vor der Erfindung der Ammoniaksynthese einfach viel zu teuer war und vor allem für Sprengstoffe und Schießpulver benötigt wurde. Auf Liebig geht vor allem die Phosphat- und Kalidüngung zurück. Erst nach dem 1. Weltkrieg kam synthetischer Stickstoff in größeren Mengen auf den Markt, also lange nach Liebig.
Im 19. Jahrhundert waren die meisten Böden extrem verarmt und die Getreideerträge auf den meisten Böden dementsprechend gering, oft unter 10 dt/ha! Sobald das Wetter mal nicht mitspielte, gab es auch in Deutschland ähnliche Hungersnöte wie heute in Somalia, Aufstände und Revolutionen folgten wie z.B. 1848. Kurz nach dem zweiten Weltkrieg hat man sogar aus der Not heraus versucht, Speisefett aus Kohle herzustellen - da konnte sich keiner vorstellen, dass man heute bestes Speiseöl als Kraftstoff verwendet. Die Mineraldüngung hat sicherlich einen entscheidenden Anteil daran, dass wir heute bis zehnmal höhere Erträge haben.

Die nachteiligen Auswirkungen wie einseitige Fruchtfolgen sollte man also nicht Liebig zuschreiben. Und es trifft ja gerade das Gegenteil zu, dass Liebig dafür plädiert hat, den Böden die entzogenen Nährstoffe wieder zuzuführen, genau das Gegenteil einer Ausbeutung.
Ohne Stickstoffdüngung würden wir ertragsmäßig wohl etwa dort liegen, wo heute der Ökolandbau liegt, vielleicht bei ca. 50 % des heutigen Ertragsniveaus. Der Anteil an Marktfrüchten müsste zurückgehen zugunsten von Kleegras oder anderen Gründüngungen, was immer auch mit berücksichtigt werden muss. Es ist kaum auszumalen, was dies für die Welternährung und die Lebensmittelpreise bedeuten würde.

Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass man den Stickstoffeinsatz und die Fruchtfolgen ökologischer gestalten sollte. Bereits vor über 100 Jahren war die Schlussfolgerung aus Düngungsversuchen wie dem 100jährigen Roggenbau in Halle, dass die kombinierte organisch-mineralische Düngung den besten Ertrag gebracht hat.
Dr. Konrad Steinert
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Re: Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von ulikum » Mittwoch 10. August 2011, 08:48

Konrad Steinert hat geschrieben:Man sollte zunächst bedenken, dass Liebig den Einsatz von Stickstoffdünger zu seiner Zeit nicht befürwortet hat, weil dieser vor der Erfindung der Ammoniaksynthese einfach viel zu teuer war und vor allem für Sprengstoffe und Schießpulver benötigt wurde. Auf Liebig geht vor allem die Phosphat- und Kalidüngung zurück. Erst nach dem 1. Weltkrieg kam synthetischer Stickstoff in größeren Mengen auf den Markt, also lange nach Liebig.
Das ist richtig, aber Justus von Liebig konnte die wachstumsfördernde Wirkung von Stickstoff, Phosphaten und Kalium nachweisen. (ca. 1840)
Da es zu der Zeit aber noch keinen synthetischen Stickstoff gab, (ab 1910 Haber-Bosch-Verfahren) griff man zu Zeiten von Liebig auf Guano als Stickstoffdünger zurück.
Konrad Steinert hat geschrieben:Im 19. Jahrhundert waren die meisten Böden extrem verarmt und die Getreideerträge auf den meisten Böden dementsprechend gering, oft unter 10 dt/ha! Sobald das Wetter mal nicht mitspielte, gab es auch in Deutschland ähnliche Hungersnöte wie heute in Somalia, Aufstände und Revolutionen folgten wie z.B. 1848. Kurz nach dem zweiten Weltkrieg hat man sogar aus der Not heraus versucht, Speisefett aus Kohle herzustellen - da konnte sich keiner vorstellen, dass man heute bestes Speiseöl als Kraftstoff verwendet. Die Mineraldüngung hat sicherlich einen entscheidenden Anteil daran, dass wir heute bis zehnmal höhere Erträge haben.
Dabei sollte man bedenken, das wir uns zu Anfang des 19 Jahrhundert noch in der kleinen Eiszeit befanden, und das Jahr 1816 als Jahr ohne Sommer in die Geschichte eingegangen ist. Die Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein, in dieser Zeit gab es immer wieder Hungersnöte. Aus diesem Grund glaubt man heute das auch der 30 jährige Krieg, die Hexenverfolgung und sogar die französische Revolution von 1789 als Folgen dieser klimatischen Veränderung anzusehen sind.
Unter solchen Bedingungen wird man immer eine schlechte oder gar keine Ernte einfahren. Das wir mit Mineraldüngung die Erträge steigern können stelle ich ja auch nicht in Frage, nur bezweifle ich das wir ausschließlich mit Mineraldüngung die Welt in Zukunft noch ernähren können.
Konrad Steinert hat geschrieben:Die nachteiligen Auswirkungen wie einseitige Fruchtfolgen sollte man also nicht Liebig zuschreiben. Und es trifft ja gerade das Gegenteil zu, dass Liebig dafür plädiert hat, den Böden die entzogenen Nährstoffe wieder zuzuführen, genau das Gegenteil einer Ausbeutung.
Nur hat Liebig leider aus irgend welchen Gründen den Humus dabei vergessen.
Versuche haben gezeigt, das ich auch mit Mineraldüngung ein gewisses Ertragslevel nicht überschreiten kann.
Werden dem Boden noch höhere Mengen an Mineraldünger verabreicht reagiert er mit Ertragsdepression.
Anders bei einer zusätzlichen Düngung mit Humus oder Mist, dann sind immer noch Ertragsteigerungen möglich.
Konrad Steinert hat geschrieben: Ohne Stickstoffdüngung würden wir ertragsmäßig wohl etwa dort liegen, wo heute der Ökolandbau liegt, vielleicht bei ca. 50 % des heutigen Ertragsniveaus. Der Anteil an Marktfrüchten müsste zurückgehen zugunsten von Kleegras oder anderen Gründüngungen, was immer auch mit berücksichtigt werden muss. Es ist kaum auszumalen, was dies für die Welternährung und die Lebensmittelpreise bedeuten würde.
Diesen Absatz möchte ich ganz in Frage stellen, nur drei Punkte zum nachdenken

-die Welternährung ist in Bezug auch die verfügbare Kalorienzahl je Mensch zur Zeit immer noch überernährt!
- wenn in Zukunft auch noch ein Teil der Energie für die Menschheit vom Acker kommen soll,
- und die schwierigste Frage wie viele Menschen verträgt dann unsere Erde überhaupt noch ? (es geht mir dabei nicht nur Nahrungsmittel, sondern auch um Wasser und Energie)
Konrad Steinert hat geschrieben:Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass man den Stickstoffeinsatz und die Fruchtfolgen ökologischer gestalten sollte. Bereits vor über 100 Jahren war die Schlussfolgerung aus Düngungsversuchen wie dem 100jährigen Roggenbau in Halle, dass die kombinierte organisch-mineralische Düngung den besten Ertrag gebracht hat.

Aber die Folgen von Justus von Liebig kann man in folgenden Gedankengängen sehen.
Kohl hat geschrieben: Nach 50 l Regen und weitern Niederschlägen in den nächsten Tagen, komm ich langsam ins grübeln ob ich die Paletten mit Zwischenfruchtsaatgut für die nächste Saison trocken einlagern soll.

Erst 20 % der Getreidefläche sind gedroschen und der Maisanbau nach einer Selbstbegrünung der Stoppelfelder hat in den letzten Jahren auch immer gut funktioniert.
Zwischenfrüchte unter nassen Bedingungen Ende August zu drillen schadet dem Bodenleben doch eher. :?
Warum Zwischenfrüchte es geht doch auch mit ein bisschen mehr Mineraldünger im nächsten Frühjahr.
Nur vergisst man dabei, ist der Humus erst mal ganz abgebaut brauche ich auch keinen Mineraldünger mehr.
Humus ist der Schlüssel zum Erfolg, denn er ist meiner Meinung nach der Stoff im Boden der in der Lage ist die Einflüsse der Witterung abzupuffern und uns somit ermöglicht einen erfolgreichen Ackerbau zu betreiben.

Eines ist aber leider Fakt, in Deutschland hat in den letzten 1oo Jahre ein Humusabbau stattgefunden.
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Re: Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von Kohl » Mittwoch 10. August 2011, 11:47

Wenn man Zitate einbindet, sollte man auch die Quellen angeben :!:
100% Mulchsaat, konventinell, Scheibenschardrilltechnik
50% Wintergetreide, 50% Silomais,
100% Zwischenfrüchte nach Getreide

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Re: Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von Konrad Steinert » Mittwoch 10. August 2011, 20:24

Das der Humusgehalt in den vergangenen Jahrzehnten abgenommen haben soll, wird zwar oft behauptet, lässt sich aber so nicht belegen. Im Einzelfall mag das so sein, wenn früher Fruchtfolgen mit höherem Anteil an mehrjährigen Futterpflanzen bestanden haben oder Grünland umgebrochen wurde. Aber man muss auch berücksichtigen, dass der Boden in den vergangenen Jahren immer tiefer bearbeitet wurde, wodurch sich ein Verdünnungseffekt ergeben hat. Und heute ist auch die Zufuhr höher als vor Jahrzehnten, wenn man z.B. die Strohdüngung berücksichtigt.
Leider hat man bisher noch kein wirklich wirksames Mittel gefunden, um den Humusgehalt auf Ackerböden deutlich anzuheben. Zumindest wenn man sich darauf beschränkt, nur das auszubringen, was auch vor Ort gewachsen ist. Wenn man große Mengen an Kompost heranfährt, ist natürlich ein Effekt da - aber irgendwo muss auch diese organische Substanz erzeugt werden. Schwer abbaubare Biokohle könnte ein Ausweg sein, der Aufwand für die Herstellung ist jedenfalls bisher immer noch sehr hoch. Der Anbau von Humusmehrerern wie Kleegras oder Luzerne, am besten in Verbindung mit Stallmistdüngung, ist jedenfalls die bisher einzig effektive Möglichkeit, den Humusgehalt des Bodens nachhaltig zu steigern.
Auch Mulch- und Direktsaaten scheinen nur einen relativ geringen Einfluss auf den Humusgehalt im Boden haben - zumindest, wenn man die gesamte Menge im Profil betrachtet. Die Zwischenfrüchte liefern vorwiegend leicht umsetzbaren, schnell abbaubaren Humus. Humus ist stets im Fließgleichgewicht - je mehr man zuführt, desto mehr wird auch abgebaut. Das soll nicht heißen, dass der Humusanteil durch Zwischenfruchtanbau sinkt, aber der Effekt ist eben nur relativ kurzfristig.
Ein Ausweg, den ich sehe, um deutlich mehr Humus in den Boden zu bekommen, sind völlig neue Anbausysteme, die sich in Richtung Grünland orientieren und mehrjährige Gräser und Kleearten auf dem Acker belassen, also in Richtung Bi-Cropping. Dieses Systeme sind vor allem wegen allelopathischer Effekte aber nur schwer umsetzbar und mit einem hohen Ertragsrisiko verbunden.
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Re: Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von ulikum » Sonntag 21. August 2011, 10:27

Konrad Steinert hat geschrieben:Das der Humusgehalt in den vergangenen Jahrzehnten abgenommen haben soll, wird zwar oft behauptet, lässt sich aber so nicht belegen.
Und wie sieht es mit dem Gegenteil aus? läßt sich belegen das es keinen Humusverlust gegeben hat ?
Konrad Steinert hat geschrieben: Im Einzelfall mag das so sein, wenn früher Fruchtfolgen mit höherem Anteil an mehrjährigen Futterpflanzen bestanden haben oder Grünland umgebrochen wurde. Aber man muss auch berücksichtigen, dass der Boden in den vergangenen Jahren immer tiefer bearbeitet wurde, wodurch sich ein Verdünnungseffekt ergeben hat. Und heute ist auch die Zufuhr höher als vor Jahrzehnten, wenn man z.B. die Strohdüngung berücksichtigt.
Da möchte ich dagegen halten, das zumindest auf unserem Betrieb der Bohrstock für die Bodenproben seit mind. 50 Jahre der gleiche ist.
Die Probenahme immer bis in eine Tiefe von 30 cm durchgeführt wird, auch zu Zeiten in denen noch gepflügt wurde. (wenn es die Gründigkeit des Bodens zulässt.)
Konrad Steinert hat geschrieben: Leider hat man bisher noch kein wirklich wirksames Mittel gefunden, um den Humusgehalt auf Ackerböden deutlich anzuheben. Zumindest wenn man sich darauf beschränkt, nur das auszubringen, was auch vor Ort gewachsen ist. Wenn man große Mengen an Kompost heranfährt, ist natürlich ein Effekt da - aber irgendwo muss auch diese organische Substanz erzeugt werden. Schwer abbaubare Biokohle könnte ein Ausweg sein, der Aufwand für die Herstellung ist jedenfalls bisher immer noch sehr hoch. Der Anbau von Humusmehrerern wie Kleegras oder Luzerne, am besten in Verbindung mit Stallmistdüngung, ist jedenfalls die bisher einzig effektive Möglichkeit, den Humusgehalt des Bodens nachhaltig zu steigern.
Wie wäre der Einsatz von Sägemehl und Holzkohle um die Erträge und somit die verbleibende Biomasse auf der Fläche zu erhöhen? Gleichzeitig könnte man ja über einen verminderten Einsatz von Mitteln zur Pflanzeneinkürzung nachdenken, mit einer Umstellung der Pflanzenernährung bei der N- Düngung sollte das doch möglich sein.
Konrad Steinert hat geschrieben:
Auch Mulch- und Direktsaaten scheinen nur einen relativ geringen Einfluss auf den Humusgehalt im Boden haben - zumindest, wenn man die gesamte Menge im Profil betrachtet.
Die Zwischenfrüchte liefern vorwiegend leicht umsetzbaren, schnell abbaubaren Humus. Humus ist stets im Fließgleichgewicht - je mehr man zuführt, desto mehr wird auch abgebaut. Das soll nicht heißen, dass der Humusanteil durch Zwischenfruchtanbau sinkt, aber der Effekt ist eben nur relativ kurzfristig.
Ein Ausweg, den ich sehe, um deutlich mehr Humus in den Boden zu bekommen, sind völlig neue Anbausysteme, die sich in Richtung Grünland orientieren und mehrjährige Gräser und Kleearten auf dem Acker belassen, also in Richtung Bi-Cropping. Dieses Systeme sind vor allem wegen allelopathischer Effekte aber nur schwer umsetzbar und mit einem hohen Ertragsrisiko verbunden.
Wie wäre der Einsatz von Gräsern und oder Kleearten als Untersaat in der laufenden Fruchtfolge zu bewerten?
Wenn zwei Menschen jeder einen Apfel haben
und sie diese Äpfel tauschen, hat am Ende auch nur jeder einen.
Wenn aber zwei Menschen je einen Gedanken haben
und diese tauschen, hat am Ende jeder zwei neue Gedanken
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Re: Justus von Liebig, oder der Beginn eines Irrweges ?

Beitrag von Konrad Steinert » Sonntag 28. August 2011, 13:37

Zunächst einmal - es geht hier um die letzten 100 oder 120 Jahre. Es wäre ja schön, wenn Sie über so lange Zeit die Werte von Ihren Betriebsflächen archiviert haben.

Eben zur Langzeitwirkung der Mineraldüngung nach Liebig hat Julius Kühn bereits 1878 den "Ewigen Roggenanbau" in Halle angelegt, der noch bis heute fortgeführt wird und über den zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt worden sind. Die Unterschiede zwischen Stallmist- und Mineraldüngung haben sich bereits kurz nach der Anlage des Versuches entwickelt und seitdem stabilisiert.

http://www.humusnetzwerk.de/fampe/detai ... 9/886.html

Was den Anbau von Gräsern und Kleearten als Untersaat betrifft, erreichen Sie damit für die Bodenfruchtbarkeit natürlich ebenfalls einen guten Effekt. Aber leider ist auch das im konventionellen Landbau deutlich schwieriger als im Ökolandbau, insbesondere im Getreideanbau: Herbizidnachwirkungen und dichtere Bestände erschweren eine Etablierung, außerdem wird im Ökolandbau ja meist gestriegelt, wobei man das Saatgut gleich mit einarbeiten kann.
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