Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

ulikum
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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von ulikum » Donnerstag 17. Juni 2010, 22:48

tomte hat geschrieben:
Sevib hat geschrieben:
tomte hat geschrieben:Leider wird dies nie gelingen, da es völlig unrealistisch ist alles "richtig" zu machen (abgesehen davon dass man nicht weiß was in welcher Situation richtig ist).
Das sehe ich genau so, insbesondere das Wetter kann man gar nie wissen, sonst hätte ich dieses jahr im nachhinein meinen Mais auf meine nicht vorhandenen Flächen südlich der Alpen gepflanzt.... ;) und eine Winterbraugerste statt der in der Kälte dahinvegetierenden Sommerbraugerste.
Nein, denn Albrecht und Kinsey bildet auch nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus dem ganzen System Boden/Pflanze... ab. Es ist vielleicht etwas detaillierter, aber auch genau da liegt der Haken - man ist im Detail und versteht den größeren Zusammenhang nicht mehr oder betrachtet ihn gar nicht mehr (man hat die "Wahrheit" ja (bis auf weiteres) gefunden). Es ist wohl richtig dass Nährstoffe in einem Verhältnis zueinander stehen (und man dies optimieren kann). Aber genau daran erkennt man auch, dass man durch den Düngeeingriff das gesamte System so durcheinanderbringt, dass man es wieder in "Ordnung" bringen muss. Leider wird dies nie gelingen, da es völlig unrealistisch ist alles "richtig" zu machen (abgesehen davon dass man nicht weiß was in welcher Situation richtig ist).
Die Ausgangsfrage war ist die Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell?
Wenn ich das hier lese, dann frage ich mich warum du Sevib überhaupt eine Bodenanalyse nach Kinsey in Auftrag gibst.
Nach Tomte verliert man sich dann im Detail und sieht den Zusammenhang nicht mehr.
Eine Düngeeingriff bringt das gesamte System durcheinander und außerdem kann man doch nicht alles richtig machen.
Dieses Aussage von Tomte hast du ja bestätigt.

Resümee -> also doch Lufa das vereinfachte System nach Liebig?
Streuen wir das was die Pflanze braucht um einen gedachten Ertrag zu erreichen.

Oder war da doch noch mehr?

Brauchen wir überhaupt den Boden, und wenn ja wofür ?
Warum ein grüne Brücke bauen, Mykorrhizapilze fördern und die Bodenfruchtbarkeit erhöhen?
Wenn nein warum sollen wir dann den Boden ernähren wir wollen doch Pflanzen ernten.
Was ist der Unterschied zwischen der Lufa und Kinsey? die Details sind es sicher nicht.
Und wie verhält sich das ganze bei den Biobetrieben?
Die können ja bekanntlich nicht auf alle Nährstoffe aus dem Sack zurückgreifen. Sie müssen also
Nährstoffe aus dem Boden mobilisieren. Vielleicht hat ja da das System Kinsey seine Berechtigung weil
es die Verhältnismäßigkeiten berücksichtigt und somit Nährstoffe leichter verfügbar gemacht werden können.
Wenn zwei Menschen jeder einen Apfel haben
und sie diese Äpfel tauschen, hat am Ende auch nur jeder einen.
Wenn aber zwei Menschen je einen Gedanken haben
und diese tauschen, hat am Ende jeder zwei neue Gedanken
"Platon"

Sevib
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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von Sevib » Freitag 18. Juni 2010, 10:14

Uligum, jetzt geht ja deine Erbsenzählerei schon wieder los... :roll:
Mit Ironie und Spaß scheinst du auch so deine Probleme zu haben...wieso stellst du denn Fragen, wenn du es am ende eh besser weißt????

wie ich bereits oben geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass ein ausgeglichenes Verhältniss zwischen den Nährstoffen sehr wichtig für die effiziente Ausnutzung der selbigen ist. Ob dadurch auch höhere Erträge erwirtschaftet werden können sei mal dahingestellt, mir geht es mehr darum die zur Verfügung stehenden Nährstoffe effizient zu nutzen und es dem Boden zu ermöglichen, sich die Nährstoffe die in der Luft vorkommen sich wenn möglich (über welchen Weg auch immer) selbst dort zu holen. Mit Tomtes nicht Dünge Mentalität betreibt man imho Raubbau, da es nun mal Fakt ist, dass mit unserer Ernte Nährstoffe abtransportiert werden, die nie wieder von alleine zurück kommen, selbst wenn man in die "Kreislaufwirtschaft" die Menschen (Klärschlamm etc.) mit einbeziehen würde, ginge noch ein großer anteil dieser entzogenen Nährstoffe "im Meer Baden". Deshalb sollte man den Boden, die Pflanzen, die Tiere und die Menschen nie für sich alleine betrachten, sondern immer als ganzes sehen.

Da es aber für mich und höchstwahrscheinlich so gut wie alle anderen hier im Forum nie möglich sein wird den von Tomte angesprochenen sehr umfangreichen Organismus Boden zu verstehen, bleibt uns nichts anderes übrig, als versuche zu machen nach dem Motto... was verändert sich, wenn ich welche Veränderungen vornehme und dies dann zu vereinfachten Regeln zusammenzufassen. Genau so hat es Albrecht auch gemacht.

Dazu kommt noch, das die verschiedenen Pflanzen andere Ansprüche haben. Z.B. wachsen zur zeit nach den aktuellen 7 Wochen fast Dauerregen hervorragend die Enten auf den staunassen stellen äh seen... die Gerste ist an diesen stellen schon komplett eingegangen :mrgreen:
Oder auf meiner Winterjacke, die ich seit 7 Wochen fast immer 2mal täglich zum Kühe mit dem Quad eintreiben an habe, trotz einer nur ca. 2 bis 6mm dicken, verschlämmten, Humusauflage hervorragend die Schimmelpilze, ein Weizen hätte es auf solch einem Boden schwer :lol:
DIeser extreme überschuss vom Hauptdünger Diwasserstoffmonooxid, bringt das Ganze Gleichgewicht im Boden durcheinander.... :mrgreen:

Als öko Betrieb darf man eben genau die Nährstoffe die man nicht aus der Luft holen kann düngen, nur halt nicht in den extrem schnell verfügbaren formen.

tomte
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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von tomte » Freitag 18. Juni 2010, 20:10

ulikum hat geschrieben: Brauchen wir überhaupt den Boden, und wenn ja wofür ?
Das du überhaupt auf solche Fragen kommst...

Sevib hat geschrieben:Mit Tomtes nicht Dünge Mentalität betreibt man imho Raubbau, da es nun mal Fakt ist, dass mit unserer Ernte Nährstoffe abtransportiert werden, die nie wieder von alleine zurück kommen, selbst wenn man in die "Kreislaufwirtschaft" die Menschen (Klärschlamm etc.) mit einbeziehen würde, ginge noch ein großer anteil dieser entzogenen Nährstoffe "im Meer Baden".
Ich habe nichts von einer nicht Düngementalität geschrieben, ich meinte lediglich, dass es weitaus komplexer ist als auf Entzug zu düngen, Gehaltsklassen einzuhalten oder ein "paar" Nährstoffe in ein Verhältnis zueinander setzen. Klar exportiert man mit der Ernte Stoffe von seinem Feld, diese in einer brauchbaren Form zurückzuführen sollte mal etwas weiter ganz oben auf die Prioritätenliste der Forscher geschrieben werden (anstelle des dämlichen Stinkstoffes der im Endeffekt nur eine Energie-, bzw. Fruchtfolgefrage ist). Es ist also die Art des Düngens die ich kritisiere. Und nein, ich weiß darauf auch noch keine Antwort - so schlau bin ich (noch) nicht - ich bin aber davon überzeugt, dass dem Boden eine organische Düngung weitaus mehr bringt als eine mineralische.
Zuletzt geändert von tomte am Freitag 18. Juni 2010, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
56ha Wald, 140ha LN (27 Weide/Naturweide), 32 Milchkühe, 1900 Legehennen
lehmiger Sand - sandiger Lehm, 7°C, 450mm, Bio (Demeter)
Kleegras (2jährig), Dinkel, Kartoffel (9ha), Gemüse (9ha), Hafer/Gerste/Erbse/So-Weizen (+Untersaat)

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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von Sevib » Freitag 18. Juni 2010, 20:41

tomte hat geschrieben: Ich habe nichts von einer nicht Düngementalität geschrieben, ich meinte lediglich, dass es weitaus komplexer ist als auf Entzug zu düngen, Gehaltsklassen einzuhalten oder ein "paar" Nährstoffe in ein Verhältnis zueinander setzen. Klar exportiert man mit der Ernte Stoffe von seinem Feld, diese in einer brauchbaren Form zurückzuführen sollte mal etwas weiter ganz oben auf die Prioritätenliste der Forscher geschrieben werden (anstelle des dämlichen Stinkstoffes der im Endeffekt nur eine Energie-, bzw. Fruchtfolgefrage ist). Es ist also die Art des Düngens die ich kritisiere. Und nein, ich weiß darauf auch noch keine Antwort - so schlau bin ich (noch) nicht - ich bin aber davon überzeugt, dass dem Boden eine organische Düngung weitaus mehr bringt als eine mineralische.
Ich wollte dich nicht angreifen, es kam halt nur etwa so rüber. So wie du es jetzt beschrieben hast, sind wir ja ziemlich genau auf einer Wellenlänge....

Alleine die im Ökolandbau zugelassene Rohphosphat düngung überhaupt den Pflanzen verfügbar zu machen, und das auch noch zum richtigen Zeitpunkt und mit einem hohen Ausnutzungsgrad ist schon eine kleine Herausforderung, die noch viel Forschung benötig.

Leider gehen zu viele AgrarForschungsgelder in irgendwelche sinnlosen Projekte, statt in solche für die Zukunft immer wichtigeren Themengebiete...

Tyrolens
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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von Tyrolens » Samstag 19. Juni 2010, 21:55

tomte hat geschrieben: Nein, denn Albrecht und Kinsey bildet auch nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus dem ganzen System Boden/Pflanze... ab. Es ist vielleicht etwas detaillierter, aber auch genau da liegt der Haken - man ist im Detail und versteht den größeren Zusammenhang nicht mehr oder betrachtet ihn gar nicht mehr (man hat die "Wahrheit" ja (bis auf weiteres) gefunden). Es ist wohl richtig dass Nährstoffe in einem Verhältnis zueinander stehen (und man dies optimieren kann). Aber genau daran erkennt man auch, dass man durch den Düngeeingriff das gesamte System so durcheinanderbringt, dass man es wieder in "Ordnung" bringen muss. Leider wird dies nie gelingen, da es völlig unrealistisch ist alles "richtig" zu machen (abgesehen davon dass man nicht weiß was in welcher Situation richtig ist).

Hallo,


also bei Kinsey ist das alles doch etwas anders. Wenn du sagst, der Mensch bringt durch das Düngen etwas durcheinander, so ist es doch so, dass der Boden auf diesem Globus nicht überall die gleichen Eigenschaften hat und dabei der Mensch nicht immer der Verantwortliche ist. Schwarzerdeboden konnte sich eben nicht überall aufbauen, das liegt aber vor allem am Klima. Albrecht hat sich sehr intensiv mit Bodenkunde beschäftigt uns so kommt es nicht von ungefähr, dass er ein klares Bild vom "idealen" Boden hatte. Und den gibt es tatsächlich und das sogar empirsch belegbar. Sonst würde er auch nicht so auf dem Thema Ca/MG rum reiten.Es beeinflusst nun mal sehr deutlich die Bodeneigenschaften und das wiederum ist doch sehr sehr deutlich ein Denken in Systemen.

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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von ulikum » Sonntag 20. Juni 2010, 20:34

Tyrolens hat geschrieben: Hallo,
also bei Kinsey ist das alles doch etwas anders. Wenn du sagst, der Mensch bringt durch das Düngen etwas durcheinander, so ist es doch so, dass der Boden auf diesem Globus nicht überall die gleichen Eigenschaften hat und dabei der Mensch nicht immer der Verantwortliche ist. Schwarzerdeboden konnte sich eben nicht überall aufbauen, das liegt aber vor allem am Klima. Albrecht hat sich sehr intensiv mit Bodenkunde beschäftigt uns so kommt es nicht von ungefähr, dass er ein klares Bild vom "idealen" Boden hatte. Und den gibt es tatsächlich und das sogar empirsch belegbar. Sonst würde er auch nicht so auf dem Thema Ca/MG rum reiten.Es beeinflusst nun mal sehr deutlich die Bodeneigenschaften und das wiederum ist doch sehr sehr deutlich ein Denken in Systemen.
Hallo Thomas,

Gibt es Unterlagen oder Tabellen über die Auswertung nach Kinsey?
Besonders das Thema Ca/Mg ist interessant, wo kann man da was nachlesen?

Grüße aus Rosenthal,

der Winterweizen ist zur Zeit beim Ährenschieben, ca. 70% abgeschlossen bei den frühen Sorten.
Wenn zwei Menschen jeder einen Apfel haben
und sie diese Äpfel tauschen, hat am Ende auch nur jeder einen.
Wenn aber zwei Menschen je einen Gedanken haben
und diese tauschen, hat am Ende jeder zwei neue Gedanken
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Re: Lufa Bodenuntersuchung noch aktuell ?

Beitrag von Tyrolens » Montag 21. Juni 2010, 11:45

Hallo,


zum Thema Ca/MG gibt es sehr viele Untersuchungen von Bodenkundlern. Aber auch jeder von uns wird in der Praxis festgestellt haben, dass sich der Boden nach dem Kalken (mit Ca) leichter bearbeiten lässt.
Einfach ausgedruckt macht Mg den Boden bindiger, Ca hingegen luftiger.
Und da Ca und Mg auch Pflanzennährstoffe sind, haben sie natürlich auch Einfluss auf den Wuchs der Pflanzen.

Wen dieses Thema interessiert, empfehle ich mal in die Bücher der üblichen Verdächtigen Bodenexperten zu werfen. In die Werke Fritz Scheffers zum Beispiel.


Hier mal was zum Reinlesen:

http://www.dpi.nsw.gov.au/__data/assets ... ratios.pdf



Viele Grüße,

Thomas

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